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[T2] ここも認識が違う模様

http://helloneeds.blog90.fc2.com/blog-entry-41.html >どうして 情報を集めている人が議論がお嫌いなのですか? という小さなひとりごと。 私はこの方を教育の犠牲者(?)と感じました。 自分は、Yさんに議論好きの兆候を見る。 憶測なので、断言はしないが。 議論

[T3] NEeDS様、遅れまして申し訳ございません

乱文に対してコメントをいただきまして、恐縮しております。 言わせてもらいます。  NEeDSの所感 | 場を大切に 知恵袋に思う この記事を引用しながら記述いたします。 >意見だけ求めるのがYahoo知恵袋ではないのか。 ん、意見だけを求める場なのか? そうとは思って

-件のコメント

[C201]

こんばんは。
トラックバックに驚いていますが、、、
とてもあたたかく勉強になります。 ありがとうございました。
あるお方の件、当たっております・・。

阿檀さんにも NEeDSさんにもご指摘いただいた、
>2:知恵袋以外に知恵袋は広がっていくことはOK?
>>はい、OKと考えます。

え~、そうなんだぁ。 って思いなおしたりしまして(激汗)
知恵袋で得た回答と違う・・・と 認識を改めてます。

わたし思うのです。
こんなに知らないことばかりの人間も出入りする知恵袋に、
確かにネットリテラシーの高い方もいらっしゃるのだろうけれど、
誤認・誤読たくさんあって。
わたしを含めそういう初心者な人たちにこそ必要なのがネットマナーと教育。
そのネットマナーを語ろうとするお方が
自分の言葉で語ってくれないと心に響かないと思うんです。
たとえ、ビジュアルのよい、口当たりのよい記事であっても。
(先のブログ、拝見させていただきました)

・・・あぁ、こんなところでまた一言言ってしまいました。 ごめんなさい。

コメントの場をお借りでき感謝します。

追記(というか言い訳)
こんなところで>こんな大それた場で。








 




  • 2007-04-28 (00:23)
  • きむろみ
  • URL
  • 編集

[C202] こんばんは。

という時間じゃないんすが、レスはあらためてさせていただくとして。
>仙人さんに同感です。
のリンク先が、仙人さんのコメントではない、という点にいて速攻で突っ込んでみる悪い狐。ミ^。^彡っ
  • 2007-04-28 (04:19)
  • 阿檀
  • URL
  • 編集

[C203] 考えてみます

>仙人さんのコメントではない
「そもそも、同一の質問を複数個所で同時展開することは、「マルチポスト」といって、非常に忌み嫌われる行為じゃありませんでしたっけ?」
この部分を指しているのだが...うーん、読み直すと私の読み違いの気がしてきた。
...

  • 2007-04-28 (07:16)
  • NEeDS
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  • 編集

[C204] なぜですか?理解出来ません。

>「自分はOKだけど他人はダメーっていういつもの論調」
そんな論調をした覚えはありませんよ。
私は知恵袋で質問をした事がありません。
件の質問者のような議論者を募るような利用の仕方を
ただの1度もした事はありませんよ。
この件でどのコメントにどういう「不整合」があるのでしょうか?
「自分勝手な基準」とはどういう基準でしょう?
  • 2007-04-28 (07:40)
  • OYAJI
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  • 編集

[C205] 真摯の意味をまず知って下さい

>「自分勝手な基準」とはどういう基準でしょう?
指摘を沢山の方に受けても、
真摯に受け止めることが出来ず、
言動を検証せず、
改めるどころか持論を繰り返し述べることしかしない姿勢を言っています。

ただ、これもあなたには読み取ること出来ないだろうと思っています。
もし、具体的な事を以て議論したいと言われるなら、
まずは、OYAJI氏には「真摯」の意味を知っていただきたい。
#議論として成立させたいので

なお、
あなたが私に対して行った失礼な所行(パクリ)の
あなたからの「形ばかりの謝罪」を私は受け入れていません。
  • 2007-04-28 (08:37)
  • NEeDS
  • URL
  • 編集

[C207] あなたこそ真摯に対応するべきですよ

私はこの記事に書いてある知恵袋のコメントに関してあなたが書いた>自分勝手な基準でものを言ってます。←についての事に関しての疑問を書いているのですが、知恵袋でたくさんの方に指摘を受けた覚えは一切ありませんし、
質問者のためになるように回答した事はあっても持論を何度も
繰り返し述べることしかしないような事はしていませんよ。
あなたはこの記事で名指しで>「自分はOKだけど他人はダメーっていういつもの論調」です。
と断定して決めつけていますが、それに対して疑問を呈しているのです。
知恵袋上で何が「自分はOK」だけど他人はダメなどと私が言ったのでしょうか?
  • 2007-04-29 (03:11)
  • OYAJI
  • URL
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[C208] OYAJIさんは誤読しているのよ、検証しなさいな

>知恵袋上で何が「自分はOK」だけど他人はダメなどと私が言ったのでしょうか?
「自分はOKだけど他人はダメーっていう『いつもの論調』」
相変わらず文字面しか見ていないですねぇ。
知恵袋に限らず回答内容に異議を申しているのではないのですよ。
あなたの言動に対してなんですよ、不整合があると。
言動不一致だと。


お忘れですか。
他の方にもさんざん言われていることですよ。
あなたの言動に矛盾、不整合があると言っているのです。
OYAJIさんの言動が、
普段から知恵袋での回答内容のようにされているのなら、どなたも言及しませんよ。

真摯の意味を知らずして軽々に「あなたこそ真摯に対応するべきですよ」などと言わない方がよいですよ。

http://helloneeds.blog90.fc2.com/blog-entry-2.html
http://helloneeds.blog90.fc2.com/blog-entry-24.html
#念のため言っておくが、私の所でのことだけを指して言及したわけではない

検証しなさい。
まぁ、その前に「真摯」の意味を学びなさいな。
そうでないと、
あなたに心地よい言葉以外では、議論になりませんから...
  • 2007-04-29 (08:06)
  • NEeDS
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[C209] きむろみさん、いらっしゃいませ。

>・・・あぁ、こんな大それた場でまた一言言ってしまいました。 ごめんなさい。
大それた所じゃありませんて(^o^)
思うことあったらどうぞ遠慮無くボテクリ回して下さい。
記事に関係ないことでもここはOKです。
これからもよろしく。


soeminaさんから知恵袋に関して誤認の指摘あったのですが、どうなのかなぁ。
知恵だけ下さいの場だとしたら、あっちゃイカンとは言わんが、寂しい。
語り合わなくても意思疎通できるとは思わんのでね。
  • 2007-04-29 (09:00)
  • NEeDS
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[C210] こんばんは。

soeminaさんからわたしに寄せられた記事を拝読し、こちらに来ました。
まだお返事を返していないのですが、こちらへ申し上げたく。

知恵袋を細々とやっているわたしですが、
知恵だけ、情報だけを教えて!という場であれば正式版に移る際、
β版にはなかった『質問者の補足機能』・『質問者のベストアンサーに対するコメント』は
生まれなかったと思うのです。
捉える人によって見方は違うのでしょうが、
わたしはあの場を泥臭く人間的なやり取りの場だと思ってます。
情報・知識だけを求める人もいるのだ、と今回soeminaさんの記事でわかりましたが、
阿檀さんのお言葉をそのままお借りして一言。
「それでは侘しい気持ちになります」
・・・阿檀さん、ごめんなさいです。

soeminaさんからわたしにいただいた記事に
>私怨は満たされた 逆恨みで・・・とありましたが、
ここでoyajiさんがNEeDSさんとやり取りしていることなのでしょうか?
ええぇっ??と冷や汗をかいています。











  • 2007-04-29 (22:12)
  • きむろみ
  • URL
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[C211] 見解の相違か認識の違いか

>生まれなかったと思うのです。
はい、そうですね。

>捉える人によって見方は違うのでしょうが、
>わたしはあの場を泥臭く人間的なやり取りの場だと思ってます。
それで良いと思いますよ。
でも、議論の場として利用するには投稿に制限があるようですね。

>「それでは侘しい気持ちになります」
はい、同感。
#記事にしました

>私怨は満たされた 逆恨みで・・・とありましたが、
>ここでoyajiさんがNEeDSさんとやり取りしていることなのでしょうか?
さぁ、どうでしょう。
もしそうであるなら誤認でしょうから、soeminaさんは別のことを言っていると思いますよ。
それとも他者からはそう見えるのかな...何れにしろ私にはなんのことか不明です。
(追記:仙人氏のことのようですが、それでもどの様なことなのか迄は不明(4/30 07:21))

一応儀礼としてお相手していますが、
OYAJI氏のコメントに見るべきものはありませんから、議論は成立しません。
彼が真摯の意味を知ることが出来たなら聞く耳も得られて、私とも議論できるかも知れませんが、
彼には難しいでしょうね。

>ええぇっ??と冷や汗をかいています。
ご心配には及びません。
阿檀さんのようにはあしらえないとこが、私の弱点ですけどね(^▽^笑)。
  • 2007-04-29 (23:36)
  • NEeDS
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[C215] Re:トラックバックありがとうございます

こちらの記事に朱色が入ったことは存じておりましたが、
廻らない頭は、自分にも赤ペン入れる場所がないか
焦るだけでちょと働いておりません。
先に感謝の言葉を申し上げます。
自分の記事にもう一度考えるきっかけを与えてくださったことに。
  • 2007-05-02 (06:50)
  • きむろみ
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場を大切に 知恵袋に思う

本記事に訂正があります(5/1 20:01):
私の誤認でした(打ち消し部分)。
失礼致しました。



知恵袋ラー kim_romi_studioの意見
http://blogs.yahoo.co.jp/nadie_sabe_1/4262580.html
に回答してみる。

>1:この回答、宣伝行為にあたりますか?
いいえ、そうは思いません。
ですが、事例は褒められた行為とは言えません。

>2:知恵袋以外に知恵袋は広がっていくことはOK?
はい、OKと考えます。

>3:MY知恵袋ってブログに載せられますか?
すみません、質問が理解できません。


>こういった質問を見るにつけ、自ブログへの誘導・釣り行為だと思ってしまうわたしです
そう思われるのも自然なことと考えます。

>kim_romiはちょっとカチンときたのです。
はい、分かります。

>わたしって・・・様式美ヲ愛スル人なんでしょうか?
それで良いのではありませんか。

>わたしは、知恵袋もブログも、情報を求める「ツール」だと思ってます。
>リンクする行為も インターネットの特徴で。
>
>・・・こう思っているのも自分なのですが、 
>わたしは、知恵袋もブログも、人とのつながりを求める「ツール」だと思ってます。
その通りだと思いますよ。

>阿檀さんは 
>『自ブログへの誘導、という言葉が、私を少し侘しくさせます』と仰った。
>『情報を集めたいということこそが動機づけてあって』 とも仰った。
正しいのですが、事例は阿檀さんが言われる形(認識していると思われる形)とは違う、つまり、有り体に言えば、阿檀さん、勘違いされているのだと思いますよ

>ソレに加えて 枠にはまりたがるわたし
それはどうかは私には分かりません。
ただ、この記事を見る限りそうとは思えませんけど。

>どうして 情報を集めている人が議論がお嫌いなのですか? という小さなひとりごと。
私はこの方を教育の犠牲者(?)と感じました。

日本では議論することを教えていない。
むしろ、それを控える方向に向かわせます。
勇気を出しても反論を喧嘩売ってるのかと誤認するものまで生じ、
結果、それを恐れ、あるいは和を乱すのではないかと考え、意見が言えなくなってしまう。
そう言うことなのではと...

議論はgive&take、つまりコミュニケーションなんです。
意見だけ求める行為は嫌われるものです。
ですから、
>『ボクは議論は嫌いです;議論が白熱したらコメント欄を・・・』
これは失礼な行為ととられるでしょう。

>1:この回答、宣伝行為にあたりますか?
>3:MY知恵袋ってブログに載せられますか?
>上記2つの質問は あるお方に宛てて投げた質問です。
ある方というのがOYAJI氏のことなら、
>矛盾してない?     ・・・・
その通り、コメントに不整合あるでしょう。
自分勝手な基準でものを言ってます。
「自分はOKだけど他人はダメーっていういつもの論調」です。
#どこぞのオネイサンの言をお借りしました

>わたしはYさんと対話をせずとも、どっかでつながっていたいです。
>たとえば先日、わたしの知恵袋での質問に打てば響くように、
>本ブログへのリンクを切り、訪問者履歴を隠し、ブログタイトルを変え、
>アクセスアップが狙いではありません と示されたとき、
>正直 わたしはYさんを傷つけてしまったと思いました。
優しい、相手を思いやられておられる。
ですが、
>これ以上、どんな言葉を差し上げるのも
>もし自分だったら、と身に置き換えるとためらわれ、今でも後悔しています。
後悔する必要はありません。
傷つけられているのはあなたもです。

>阿檀さんに記事を上げていただいてよかった。
はい。

>わたしはみっともなくも、必死で言い訳できます。
みっともなくありません。
正しいし、堂々と意見を述べて下さい。


参考(知恵袋)
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1011325025
http://detail.chiebukuro.yahoo.co.jp/qa/question_detail/q1211348272



さて、私は阿檀さんに勘違いがあると言いましたm(_ _)m

確かに自ブログへのリンクで回答しているが、彼の質問は一方的で他者への配慮に欠けています。
#リンク切れ無いとは限らない
場で以てある程度の集約を見るか、問題の発展を見るときリンクさせて場の移動なり、再質問なら分かるのだけど...

一般に、蓄積されるデータは質問者だけでなく閲覧する他の多くにとっても価値があるものではないか。
#それは阿檀さん自身良く理解されているはずと思うし、異論無いかと

リンク先に書かれたものを何故質問した場で書かないのであろう。
質問は提示された時点で彼だけのものではない。
他者への配慮無いことが阿檀さんの言われることとは違うと考える。


「自ブログへの誘導、という言葉が、私を少し侘しくさせます。(以下略)」
「ネットは自らの責任のとれる限り、自由であってほしい。(以下略)」
正しい。私も一般にはそう考える。
が、彼は自分の都合のみでされていると見える点で上記に当てはまらない。
その場を大事にしていない。
リンクはその場を大事にする、他者への配慮あってされるべきと考える。



ごめんなさい、阿檀さん。

阿檀さん、私の誤認でした。
訂正し(打ち消し部分)、お詫びいたしますm(_ _)m



追記:
仙人さんに同感です。
ただ、マルチポストは違うでしょう。



soeminaさん、TBありがとう。

>意見だけ求めるのがYahoo知恵袋ではないのか。
ん、意見だけを求める場なのか?
そうとは思っていないのだが、反論は許されない場なの?

>議論は片方の立場でするものだ。
片方の立場とはどういう意味なの?
議論に片方と言うこと無いはずだが...参加するに持論をもってと言うという意味か。

>中立を宣言したYさんは、議論には参加できない。
何を以て中立と?
2つの意見あってどちらの側にも立たんと言う意味としても議論に参加できないことは無い。

総じて言わんとしていることが私には不明瞭だな。
出来得れば補足説明していただけると有り難いな。
#不明瞭とは私自身が理解できていないという意味よ

「知恵袋は意見を求めるだけのところで、自ブログにリンクで回答したものは意見表明だけである」
で、本人は中立で、他者の補足、反論などもお断りというものだということなのか。
もしそうなら私も認識改めねばならんようだ。
#知恵袋に関しての認識改めると肯定に、当該ブログに関してはより否定的に
#だが、知恵袋は意見求めるだけの所なのだろうか

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2件のトラックバック

[T2] ここも認識が違う模様

http://helloneeds.blog90.fc2.com/blog-entry-41.html >どうして 情報を集めている人が議論がお嫌いなのですか? という小さなひとりごと。 私はこの方を教育の犠牲者(?)と感じました。 自分は、Yさんに議論好きの兆候を見る。 憶測なので、断言はしないが。 議論

[T3] NEeDS様、遅れまして申し訳ございません

乱文に対してコメントをいただきまして、恐縮しております。 言わせてもらいます。  NEeDSの所感 | 場を大切に 知恵袋に思う この記事を引用しながら記述いたします。 >意見だけ求めるのがYahoo知恵袋ではないのか。 ん、意見だけを求める場なのか? そうとは思って

11件のコメント

[C201]

こんばんは。
トラックバックに驚いていますが、、、
とてもあたたかく勉強になります。 ありがとうございました。
あるお方の件、当たっております・・。

阿檀さんにも NEeDSさんにもご指摘いただいた、
>2:知恵袋以外に知恵袋は広がっていくことはOK?
>>はい、OKと考えます。

え~、そうなんだぁ。 って思いなおしたりしまして(激汗)
知恵袋で得た回答と違う・・・と 認識を改めてます。

わたし思うのです。
こんなに知らないことばかりの人間も出入りする知恵袋に、
確かにネットリテラシーの高い方もいらっしゃるのだろうけれど、
誤認・誤読たくさんあって。
わたしを含めそういう初心者な人たちにこそ必要なのがネットマナーと教育。
そのネットマナーを語ろうとするお方が
自分の言葉で語ってくれないと心に響かないと思うんです。
たとえ、ビジュアルのよい、口当たりのよい記事であっても。
(先のブログ、拝見させていただきました)

・・・あぁ、こんなところでまた一言言ってしまいました。 ごめんなさい。

コメントの場をお借りでき感謝します。

追記(というか言い訳)
こんなところで>こんな大それた場で。








 




  • 2007-04-28 (00:23)
  • きむろみ
  • URL
  • 編集

[C202] こんばんは。

という時間じゃないんすが、レスはあらためてさせていただくとして。
>仙人さんに同感です。
のリンク先が、仙人さんのコメントではない、という点にいて速攻で突っ込んでみる悪い狐。ミ^。^彡っ
  • 2007-04-28 (04:19)
  • 阿檀
  • URL
  • 編集

[C203] 考えてみます

>仙人さんのコメントではない
「そもそも、同一の質問を複数個所で同時展開することは、「マルチポスト」といって、非常に忌み嫌われる行為じゃありませんでしたっけ?」
この部分を指しているのだが...うーん、読み直すと私の読み違いの気がしてきた。
...

  • 2007-04-28 (07:16)
  • NEeDS
  • URL
  • 編集

[C204] なぜですか?理解出来ません。

>「自分はOKだけど他人はダメーっていういつもの論調」
そんな論調をした覚えはありませんよ。
私は知恵袋で質問をした事がありません。
件の質問者のような議論者を募るような利用の仕方を
ただの1度もした事はありませんよ。
この件でどのコメントにどういう「不整合」があるのでしょうか?
「自分勝手な基準」とはどういう基準でしょう?
  • 2007-04-28 (07:40)
  • OYAJI
  • URL
  • 編集

[C205] 真摯の意味をまず知って下さい

>「自分勝手な基準」とはどういう基準でしょう?
指摘を沢山の方に受けても、
真摯に受け止めることが出来ず、
言動を検証せず、
改めるどころか持論を繰り返し述べることしかしない姿勢を言っています。

ただ、これもあなたには読み取ること出来ないだろうと思っています。
もし、具体的な事を以て議論したいと言われるなら、
まずは、OYAJI氏には「真摯」の意味を知っていただきたい。
#議論として成立させたいので

なお、
あなたが私に対して行った失礼な所行(パクリ)の
あなたからの「形ばかりの謝罪」を私は受け入れていません。
  • 2007-04-28 (08:37)
  • NEeDS
  • URL
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[C207] あなたこそ真摯に対応するべきですよ

私はこの記事に書いてある知恵袋のコメントに関してあなたが書いた>自分勝手な基準でものを言ってます。←についての事に関しての疑問を書いているのですが、知恵袋でたくさんの方に指摘を受けた覚えは一切ありませんし、
質問者のためになるように回答した事はあっても持論を何度も
繰り返し述べることしかしないような事はしていませんよ。
あなたはこの記事で名指しで>「自分はOKだけど他人はダメーっていういつもの論調」です。
と断定して決めつけていますが、それに対して疑問を呈しているのです。
知恵袋上で何が「自分はOK」だけど他人はダメなどと私が言ったのでしょうか?
  • 2007-04-29 (03:11)
  • OYAJI
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[C208] OYAJIさんは誤読しているのよ、検証しなさいな

>知恵袋上で何が「自分はOK」だけど他人はダメなどと私が言ったのでしょうか?
「自分はOKだけど他人はダメーっていう『いつもの論調』」
相変わらず文字面しか見ていないですねぇ。
知恵袋に限らず回答内容に異議を申しているのではないのですよ。
あなたの言動に対してなんですよ、不整合があると。
言動不一致だと。


お忘れですか。
他の方にもさんざん言われていることですよ。
あなたの言動に矛盾、不整合があると言っているのです。
OYAJIさんの言動が、
普段から知恵袋での回答内容のようにされているのなら、どなたも言及しませんよ。

真摯の意味を知らずして軽々に「あなたこそ真摯に対応するべきですよ」などと言わない方がよいですよ。

http://helloneeds.blog90.fc2.com/blog-entry-2.html
http://helloneeds.blog90.fc2.com/blog-entry-24.html
#念のため言っておくが、私の所でのことだけを指して言及したわけではない

検証しなさい。
まぁ、その前に「真摯」の意味を学びなさいな。
そうでないと、
あなたに心地よい言葉以外では、議論になりませんから...
  • 2007-04-29 (08:06)
  • NEeDS
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[C209] きむろみさん、いらっしゃいませ。

>・・・あぁ、こんな大それた場でまた一言言ってしまいました。 ごめんなさい。
大それた所じゃありませんて(^o^)
思うことあったらどうぞ遠慮無くボテクリ回して下さい。
記事に関係ないことでもここはOKです。
これからもよろしく。


soeminaさんから知恵袋に関して誤認の指摘あったのですが、どうなのかなぁ。
知恵だけ下さいの場だとしたら、あっちゃイカンとは言わんが、寂しい。
語り合わなくても意思疎通できるとは思わんのでね。
  • 2007-04-29 (09:00)
  • NEeDS
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[C210] こんばんは。

soeminaさんからわたしに寄せられた記事を拝読し、こちらに来ました。
まだお返事を返していないのですが、こちらへ申し上げたく。

知恵袋を細々とやっているわたしですが、
知恵だけ、情報だけを教えて!という場であれば正式版に移る際、
β版にはなかった『質問者の補足機能』・『質問者のベストアンサーに対するコメント』は
生まれなかったと思うのです。
捉える人によって見方は違うのでしょうが、
わたしはあの場を泥臭く人間的なやり取りの場だと思ってます。
情報・知識だけを求める人もいるのだ、と今回soeminaさんの記事でわかりましたが、
阿檀さんのお言葉をそのままお借りして一言。
「それでは侘しい気持ちになります」
・・・阿檀さん、ごめんなさいです。

soeminaさんからわたしにいただいた記事に
>私怨は満たされた 逆恨みで・・・とありましたが、
ここでoyajiさんがNEeDSさんとやり取りしていることなのでしょうか?
ええぇっ??と冷や汗をかいています。











  • 2007-04-29 (22:12)
  • きむろみ
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[C211] 見解の相違か認識の違いか

>生まれなかったと思うのです。
はい、そうですね。

>捉える人によって見方は違うのでしょうが、
>わたしはあの場を泥臭く人間的なやり取りの場だと思ってます。
それで良いと思いますよ。
でも、議論の場として利用するには投稿に制限があるようですね。

>「それでは侘しい気持ちになります」
はい、同感。
#記事にしました

>私怨は満たされた 逆恨みで・・・とありましたが、
>ここでoyajiさんがNEeDSさんとやり取りしていることなのでしょうか?
さぁ、どうでしょう。
もしそうであるなら誤認でしょうから、soeminaさんは別のことを言っていると思いますよ。
それとも他者からはそう見えるのかな...何れにしろ私にはなんのことか不明です。
(追記:仙人氏のことのようですが、それでもどの様なことなのか迄は不明(4/30 07:21))

一応儀礼としてお相手していますが、
OYAJI氏のコメントに見るべきものはありませんから、議論は成立しません。
彼が真摯の意味を知ることが出来たなら聞く耳も得られて、私とも議論できるかも知れませんが、
彼には難しいでしょうね。

>ええぇっ??と冷や汗をかいています。
ご心配には及びません。
阿檀さんのようにはあしらえないとこが、私の弱点ですけどね(^▽^笑)。
  • 2007-04-29 (23:36)
  • NEeDS
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[C215] Re:トラックバックありがとうございます

こちらの記事に朱色が入ったことは存じておりましたが、
廻らない頭は、自分にも赤ペン入れる場所がないか
焦るだけでちょと働いておりません。
先に感謝の言葉を申し上げます。
自分の記事にもう一度考えるきっかけを与えてくださったことに。
  • 2007-05-02 (06:50)
  • きむろみ
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